due chiacchiere

Ascoltiamo il buon Giulio Sapelli

Focus Economia è una trasmissione di Radio24 che seguo da quando ancora abitavo in Italia e dopo il lavoro andavo a farmi una nuotata alla piscina comunale. Grazie a Google Podcasts continuo ad ascoltare il buon Sebastiano Barisoni di tanto in tanto anche qui in America, perché a differenza delle tante testate giornalistiche di parte, è uno dei pochi che secondo me dice le cose come stanno, senza troppi fronzoli e senza sventolare bandiere politiche (anche se a volte gli ascoltatori lo etichettano come un leccapiedi di Confindustria).

Di tanto in tanto invita un ospite di eccezione per fare il punto economico della situazione, il professor Giulio Sapelli. Negli anni ho scoperto di essere molto in sintonia con quello che dice l’Uccellaccio (questo il soprannome dato all’accademico da Barisoni), e gioisco come un bimbetto di fronte al negozio di caramelle quando so che è ospite della puntata che sto ascoltando. La scorsa settimana i due parlavano della guerra in Ucraina e delle sanzioni a Putin. Sapelli, ancora una volta, ha echeggiato esattamente quello che io sostengo da tempo: le sanzioni non servono a nulla, la guerra va combattuta con le armi e con la diplomazia.

Ha inoltre ribadito come le democrazie europee abbiano mostrato, ancora una volta, che la colla che tiene uniti i Paesi dell’Europa sia tanto artificiale quanto forzata. Ad oggi i capi di stato, primi ministri e cancellieri europei non sono riusciti a produrre un’iniziativa diplomatica efficace e coordinata con il signor Zelensky. Solo Boris Johnson ha avuto le palle (mi si scusi il francesismo) di andarlo a trovare e cercare di dargli una mano per sconfiggere il signor Putin. Il mondo guarda anche all’America, ma perché devono essere sempre e solo i paesi anglosassoni a dover fare la voce grossa contro i russi? Perché le altre nazioni indirettamente coinvolte da questo conflitto hanno nascosto la testa sotto la sabbia? Perché l’Italia sta cercando di diversificare l’approvvigionamento di gas facendo accordi con Paesi che non sono certo modelli da manuale di democrazie cristalline, e neppure più stabili della Russia?

Mentre io continuo a pormi tutte queste domande, eccoti il frammento dell’intervento del professor Sapelli a Focus Economia. Con tanto di trascrizione a seguito.

Barisoni: Allora sono sette i Paesi con cui l’Italia è in trattativa per nuove forniture. Le missioni diplomatiche del ministro degli esteri Di Maio hanno raggiunto le ultime settimane oltre ad Algeria, Azerbaigian, Qatar, Congo, Angola e Mozambico, altri Paesi. Algeria: l’accordo chiuso, 3 miliardi quest’anno, 2 miliardi e mezzo invece l’Azerbaigian con il Tap, Stati Uniti accordo chiuso 2 miliardi e mezzo di gas liquefatto. Qatar accordo da definire 2 miliardi per quest’anno. Egitto un miliardo per quest’anno. E poi c’è l’aumento dell’estrazione carbone gasolio. In totale sono 15 miliardi, mancano 14 miliardi. Ammesso e non concesso che si chiuda tutto il gas russo che ammonta a 29 miliardi. E poi la disponibilità dal 2023: in Congo 5 miliardi di metri cubi di gas equivalenti, Angola un miliardo e mezzo di metri cubi di gas equivalenti. Allora, professor Giulio Sapelli, buonasera, lei che veleggia sopra l’Africa subsahariana, immagino. Lei è stato molti anni nel Consiglio di Stato dell’Eni e nel Consiglio di amministrazione della Fondazione Mattei. Allora, prima vorrei un commento secco su quello che ho chiamato Campagna d’Africa, ma non volevo essere offensivo con nessuno, sullo sforzo diplomatico e poi anche commerciale (Draghi è bloccato dal Covid), in queste settimane dei ministri Di Maio e Cingolani: è soddisfatto di quello che siamo riusciti a ottenere?

Sapelli: Mah, tutto quello che si fa e in generale con l’Africa da parte europea è positivo perché il futuro dell’Europa sarà il partenariato con l’Africa. E poi, naturalmente, sono passi avanti importanti. Naturalmente ci vorrà del tempo, eh, ci vorranno cinque sei anni. Quindi sono tutti passi avanti in modo positivo, ammesso e non concesso, ma mi pare che voi lo diate per scontato, che si debbano perseguire queste sanzioni sul gas russo. Mentre vorrei solo ricordare che i russi continuano a fornire di gas l’Ucraina e quindi che devo dire no? Quindi è una cosa un po balzana che facciamo le sanzioni, mentre i russi continuano a riscaldare anche gli ucraini, anche mentre fanno questa orribile aggressione che tutti condanniamo. Quindi bisognerebbe ragionare un po’ più a mente fredda e a piedi caldi.

B: Senta professore, alcuni ascoltatori obiettano “Va bene, ma noi andiamo a prendere il gas, è vero che diversifichiamo di più, da Paesi che, al di là del fatto che non siano democrazie proprio così specchiate, ma non sono necessariamente più stabili. Ma la logica è quella di diversificare il più possibile o solo quella, secondo lei, di un’alternativa al gas russo?

S: No, devo dire, la logica è quella di diversificare il più possibile in generale, ma poi bisogna sempre ricordare che il mondo va verso crescenti instabilità. E soprattutto se continuiamo con le sanzioni economiche contro la Russia, che sono una vera pazzia.

B: Ecco, lei è contrario?

S: Vorrei ricordare che l’industria del gas e del petrolio ha sempre portato pace piuttosto che dittatura e guerra.

B: Quindi mi sembra di capire che lei è molto scettico sull’efficacia delle sanzioni o sul ragionamento che c’è dietro?

S: Io sono contrario fermissimamente alle sanzioni economiche. La guerra si fa con la guerra. Si deve condannare l’aggressione, ma le sanzioni hanno solo aiutato le dittature. Cuba, che è una dittatura terribile, un’isola felice, continua a essere dominata da una casta di potere dittatoriale grazie alle sanzioni americane. E lo stesso è il potere teocratico della dittatura degli ayatollah in Iran, che continuano a essere lì grazie alle sanzioni. Quindi, se vogliamo rafforzare Putin, continuiamo con le sanzioni.

B: Ecco, professore, visto che io però sono anche per l’alternativa, quello che dicevo prima, ai vari comitati del no. E lei quindi cosa farebbe? Qui vengo al secondo tema e cioè che fine hanno fatto? A che punto sono le trattative? Ma lei cosa farebbe? Perché se non mettiamo le sanzioni ho capito il suo ragionamento e quindi?

S: No scusi, la guerra si fa con le armi, non si fa con le sanzioni. Con la diplomazia e le armi. Bisogna vincere in guerra, bisogna sconfiggere Putin mentre si fa… mentre con la mano destra si fa la guerra, con la mano sinistra si negozia e si cerca una soluzione. Ma le sanzioni sono una cosa stupida e che non ha mai funzionato. Non ha funzionato neanche il blocco napoleonico e Napoleone all’Inghilterra, pensi un po.

B: Quindi lei dice “continuare a fornire”, se posso tradurre, “armi da parte dei paesi Nato e non solo, all’Ucraina e nel frattempo riaprire o andare avanti con le trattative”?

S: Ma certamente, le trattative non vanno mai interrotte. Io poi spero, perché penso che un po di buon senso ci sia ancora, al di là di quello che si sente in televisione, che ci sia. E le trattative credo che non si siano mai interrotte.

B: E qui vengo all’ultima domanda per lei. Alcuni osservatori hanno iniziato ad avanzare questa ipotesi rispetto alle prime settimane di guerra, che gli Stati Uniti, e in parte anche la Gran Bretagna, iniziano ad accarezzare l’idea che si può battere militarmente Putin, cioè che questa può essere un’occasione che va anche oltre l’aiuto all’Ucraina e da lì una freddezza sull’andare avanti con le trattative. Mentre in alcuni Paesi europei, Italia e Germania, in parte anche la Francia e la Turchia,  starebbero spingendo più per le trattative. Le risulta che vi sia tra virgolette, non il rischio, ma l’ipotesi degli Stati Uniti in un mondo anglosassone che inizia ad accarezzare l’idea che forse non ha senso avanti con le trattative perché si può vincere militarmente?

S: No, assolutamente no. Questa mi sembra una pura fantasia. Tanto è vero che i Paesi che lei ha nominato, cioè l’Impero latino, cioè come lo chiamava Kojève, cioè Italia, Francia, Spagna, avrebbero potuto avere un’iniziativa diplomatica molto più forte. C’era stata una riunione di Sanchez, Mitsotakis, Draghi, Macron, che che però si è fermata. Quindi non tanto perché gli americani o gli inglesi gliel’hanno impedito. Perché loro non riescono a produrre un’iniziativa diplomatica comune, rapida ed efficace. Ma non credo proprio che gli americani e gli inglesi e la cosiddetta anglosfera abbiano questa idea di non trattare. Vorrebbe dire che il mondo è dominato dalla follia. Dato che il mondo sarà dominato dall’anglosfera, togliamoci dalla testa che il mondo non può… Il mondo deve essere dominato dall’anglosfera, con intelligenza, più intelligenza di quella che hanno dimostrato in Iraq nel 2003 e che hanno dimostrato con un allargamento troppo rapido e troppo non negoziato con la Russia, della Nato e dell’Ue di alcuni Paesi che confinavano con la Russia. Quindi diciamo che la nascita del neo nazionalismo aggressivo russo si è riversata come una mareggiata terribile, lo sciovinismo grande russo sulla povera Ucraina, anche perché la Russia si è sentita accerchiata. Quindi questo non vuol dire difendere Putin. Putin va sconfitto. Ecco però neanche ammalaccarsi il cervello.

B: Ho capito. Senta, professore, prima di volare via, rispetto a un mese fa, quando ci siamo sentiti e la guerra, ahimè, era iniziata da poco, lei è più ottimista (cautamente, con l’ottimismo della ragione, in questo caso, non della volontà), più pessimista, o è rimasta invariata la sua opinione sulla possibilità che si arrivi a un cessate il fuoco e poi un inizio di trattative?

S: Guardi, io so che la Russia è ormai un paese sottosviluppato, che esporta solo materie prime, tipo grano. Quindi la depredazione dei Chicago Boys, l’hanno buttata nelle fauci di un gruppo nazionalistico, mistico, ortodosso, aggressivo. Credo che la Russia sarà sconfitta anche perché crollerà internamente e Putin sarà sostituito da un nuovo gruppo di potere. Questa è la mia convinzione. In ogni caso bisogna sconfiggerlo sul campo.

B: Molti dicono “vedi che Sapelli è contro le sanzioni?” Si, guardate che il professor Sapelli ha detto “No alle sanzioni, si all’aumento…”

S: Io sono contro le sanzioni perché voglio fare la guerra.

B: Ecco. Quindi attenzione che qui, perché lui dice aumentiamo le forniture militari.

S: Voglio fare le guerra. Voglio che gli ucraini siano forniti di armi più moderne, perché fermano i russi e li sconfiggono sul campo. È possibile farlo, perché gli armamenti ucraini forniti già dal 1998 dalla Nato all’Ucraina, sono molto più moderni di quelli di cui dispongono i russi. Ohibò.

B: Allora voli via, Professore. Buona festa della Liberazione.

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